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"Die USA unter Trump sind eine
Schurken-Supermacht" 川普團隊下的美國是個流氓超級大國
美國歷史學家
Robert Kagan 表示，美國已投向向壞人陣營，而歐洲太弱。但德國可以成為自由世界的領導者。
訪談記者: Majd El-Safadi
10. März 2025
Robert Kagan
1958 年出生於希臘雅典，Robert
Kagan於1984 年至 1988 年在美國國務院工作，也擔任顧問和演講撰稿人。之後，他繼續就外交和安全政策問題為共和黨總統候選人提供國情咨文。Kagan
是有影響力的新保守派智庫「美國新世紀計劃」（PNAC）的共同創始人之一。2016 年，他因為唐納德-川普 (Donald Trump) 而退出共和黨。Kagan 目前是布魯金斯學會 (Brookings Institution) 的資深研究員，也是美國雜誌《大西洋月刊》 (The Atlantic) 的作者，之前是《華盛頓郵報》 (Washington Post) 的專欄作家。他最近的著作名爲 《Rebellion:
How Antiliberalism Is Tearing America Apart – Again叛亂： 反自由主義如何再次撕裂美國》。
美國歷史學家
Robert Kagan 被認為是美國有影響力且有爭議的新保守主義者，尤其是他支持違反國際法的伊拉克戰爭（2003
年）。他曾多次就外交和安全政策問題向共和黨總統候選人提供國情咨文，但於
2016 年退黨。自此開始，他警告美國將出現新法西斯主義。
ZEIT ONLINE:Kagan 先生，當您看到烏克蘭總統澤倫斯基 （Volodymyr Zelensky）、美國總統 川普（Donald Trump） 及其副總統范斯（ J. D. Vance ）在白宮爭吵，您作何感想？
Robert Kagan: 那是蓄意的伏擊。基本上，是要羞辱和抹黑澤倫斯基。我認為川普已經意識到，他無法很快與俄羅斯總統普丁達成協議。所以需要一個人來背黑鍋 – 普丁或他自己當然不能成爲衆矢之的。於是他抛下澤倫斯基。簡直就是一場精心策劃的戲碼。
ZEIT ONLINE: 歐洲對這種誇張的反應感到既驚愕又困惑。在您眼裏，這一幕意味著什麼？
Kagan: 歐洲人的反應是正確的。問題顯然不在烏克蘭。這象徵著美國外交政策的新方向，其破壞性遠遠超過第二次世界大戰之前和大戰期間初始宣稱的「美國第一」。這是美國支持獨裁者 ~尤其是普丁~ 的根本性轉變。多麼諷刺的是，在川普的領導下美國已經轉向壞人陣營！
ZEIT
ONLINE: 二十多年前，您寫了一篇廣受好評的書《天堂與權力Of Paradise and Power》。書中您認為美國人來自火星，而歐洲人則來自金星。您說：「他們的共識不多，彼此的了解也越來越少。」聽起來更像是今天的寫照。現在還是這樣嗎？
Kagan: 我要強調的是，這本書是我在
2002 年寫的。我們現在生活在一個不同的世界。那時有些人誤會我了。對歐洲人和美國人之間的意見分歧我當時一點也不興奮。
ZEIT ONLINE: 那時候，批評者指責您吹捧一種刻板印象：這邊是軍國主義、一個·單邊主義的美國人，那邊是軟弱、熱愛和平的歐洲人。英國歷史學家
Timothy Garton Ash 在 《展望Prospect》雜誌上反駁您說，該書忽略了其他形式的力量，而這些力量正是歐洲的優勢之一：經濟和文化力量（軟實力）。
Kagan: 我那時認為，基於歷史原因，歐洲試圖擺脫軍事力量和強權政治的概念。原則上，我認為這是一件很棒的事。我當時對有關權力問題的觀點是：如果歐洲人採取這種立場，就不能同時批評削弱美國。畢竟，美國先讓歐洲有空間培養出這種立場。歐洲人既要限制美國的權力，又不願意自己主導權力。
ZEIT ONLINE: 您能解釋一下嗎？
Kagan: 二次世界大戰後，美國創造了一個世界秩序，歐洲人從此無須武裝自己，因為我們不希望他們回到二次世界大戰前的水平。因此，美國保證了歐洲的安全。讓歐洲生活在經濟繁榮的承平時代。
ZEIT ONLINE: 您的書是在第二次伊拉克戰爭期間出版的。當時，美國國防部長 Donald Rumsfeld把歐洲分為「舊」歐洲和「新」歐洲。那時德國和法國反對戰爭。與此形成對比的是包括英國、波蘭和西班牙在內的「意願聯盟」。然而，最重要的是，西歐與東歐和中歐國家之間存在分歧 – 這個分歧是否仍然存在？
Kagan: 當年的評估早已過時。如今泛歐已形成相當程度的統一。而我不認同他當年的說法，因為那是錯誤的。
美國不再是可靠的合作夥伴
ZEIT ONLINE: 您如何描述今天的跨大西洋關係？?
Kagan: 特別是從 2014 年所謂的烏克蘭危機和俄羅斯吞併克里米亞之後，我的印象是歐洲人和美國人在互相說道理。我認為這在 2022 年 2 月俄羅斯全面入侵烏克蘭之後更加明顯。雙方在外交上互相協調，然而協調軍事援助的提供卻不一定有效。伊拉克危機時的裂痕似乎不再存在。然而，就強權政治而言，過去和現在的歐洲都太弱了。
ZEIT ONLINE: 在川普的領導下，美國對歐洲的安全保證如今受到質疑 - 這對我們歐洲人意味著什麼？
Kagan: 這使得歐洲不僅容易受到俄羅斯的攻擊，也可能受到美國的攻擊。因此，美國是在利用為自己利益所扮演關鍵角色形塑的局勢，讓歐洲處於如此脆弱的狀態。
ZEIT ONLINE: 美國對烏克蘭的軍援現在已被取消，至少暫時如此，歐洲人能否取代美國的軍事援助？
Kagan: 首先，我覺得鼓舞人心的是，歐洲人在這個艱難的地緣政治局勢中齊心協力。尤其是法國、英國和德國這三個歐洲國家發起帶頭作用，這一點非常重要。但我不認為歐洲支持烏克蘭的力道能取代美國。不過歐洲肯定可以做很多事情來加強烏克蘭的防禦行動，重要的是烏克蘭不致被迫投降，那將是非常可怕的。
ZEIT ONLINE: 您認為《北大西洋公約NATO》條約第 5 條各方同意在歐洲或北美對其中一方或多方進行武裝攻擊，應一致被視為對北約聯盟的攻擊，這個約定能在川普總統任內存續下來嗎？
Kagan: 川普統治下的美國已經質疑北約是否該繼續存在。要麼承諾遵守第
5 條，即結盟案例，要麼就沒有結盟。我認為川普總統已清楚表明，美國不再準備捍衛歐洲。也許北約將以不同的形式存活，但美國已告別可靠的盟友。川普政府自己說的：「美國不再是可靠的合作夥伴。」
ZEIT ONLINE: 顯然，川普爲了他美國第一的議程不再願意扮演世界警察。可不可以·描述他的外交政策是對抗國際主義的一種孤立主義？
Kagan: 我不認爲如此。不是只有孤立主義和國際主義的二元選擇。還有第三種選擇，我稱之為流氓超級大國。川普喜歡吹噓美國在世界上的分量。川普治下的美國是一個流氓超級大國。且打破了美國的傳統。畢竟，美國政治最終在很大程度上是以捍衛自由主義為意識形態導向的。川普的特點是反自由主義的意識形態。Elon
Musk 和 J. D.
Vance 贊成德國的另類選項黨
AfD 以及英國的
Nigel Farage 並非巧合。他們也支持匈牙利的
Viktor Orbán。他們正在向我們推銷一種可能摧毀美國民主制度的意識形態。
ZEIT ONLINE: 您被認為是新保守主義思想家。您一直拒絕這個標籤。那您是什麼呢？
Kagan: 我認為自己是一個自由國際主義者，我認為美國的力量應該用來捍衛世界的自由主義。這是自第二次世界大戰以來美國外交政策的主流。我認同杜魯門（Harry
S. Truman）、艾奇遜（Dean
Acheson）和羅斯福（Franklin
D. Roosevelt）以及所有那些創建了西方世界秩序的人。但我的意識形態一點也不保守。它是一種非常自由的意識形態。
ZEIT ONLINE: 早在 2016 年，您就堅決反對唐納德-川普（Donald Trump）出任美國總統，轉而支持希拉里-克林頓（Hillary Clinton）。您在《華盛頓郵報》上稱川普為「偉大老共和黨的科學怪人 - 法蘭克斯坦的怪物」。那是一個漫長的疏離過程嗎？？
Kagan: 不，問題在川普。那些想在小布希和川普或羅納德-里根和川普之間直接劃清界線的觀察家並不瞭解其中的嚴重差異。因為小布什和雷根都捍衛自由世界秩序。要知道，在川普被提名之前，所有共和黨總統和候選人都是自由世界秩序的支持者。想想羅姆尼（Mitt
Romney）馬侃（John
McCain）就知道了。
ZEIT ONLINE … 您為這兩位在外交政策問題上都提供過建議.
Kagan：沒錯，或者杜爾（Bob Dole），還有三任布希。他們都相信結盟是美國權力的來源。沒有人比雷根與歐洲領導人的關係更好。川普的外交政策，與我自己曾積極參與的共和黨有180度的轉變。偉大的老共和黨絕不會試圖同時瓦解美國民主和自己身為一個政黨的地位。想在這些共和黨領袖之間找出延續性是一個很大的錯誤。川普是一個歷史性的轉折點。
普丁不會停止在烏克蘭的軍事行動
ZEIT ONLINE: 那個時候您就警告過，如果川普上台，美國將出現法西斯主義。您目前的結論是什麼？
Kagan: 川普是一個運動的領袖，連共和黨也從屬於這個運動。這個運動把單一個人視為解決一切問題的答案。這個 MAGA 運動（讓美國再次偉大）並不覺得受制於美國憲法。我知道很多人反對法西斯主義這個詞，他們不喜歡聽到這個詞。我曾指出法西斯主義是磨蝕民主國家的一種疾病。
ZEIT ONLINE: 讓我們作最壞的打算： 俄羅斯在烏克蘭獲勝。正如您在《大西洋月刊》的一篇文章中強調的，這將也是美國的戰略失敗。為什麼？
Kagan: 普丁不會在烏克蘭善罷甘休的。在普丁看來，波羅的海國家和烏克蘭一樣，都不具備獨立國家的合法性。我認為如果他一旦看到權力真空，就會採取行動。在這種情況下，美國將不再管歐洲人和烏克蘭人。即使歐洲人明年將國民生產總值的百分之十用於國防：就可以派出足以對抗俄羅斯的龐大常規軍隊嗎？
ZEIT ONLINE: 普丁在打什麽算盤?
Kagan: 對他來說，這是一次從根本上改變歐洲大陸和平秩序的機會。普丁的目標非常明確。他希望恢復俄羅斯的傳統勢力範圍。波蘭就是這個勢力範圍的一部分。因此，任何認為普丁會滿足於戰勝烏克蘭的人都是錯誤的。烏克蘭是他必須打開的大門 -- 沒有在烏克蘭的影響力，俄羅斯就無法進入歐洲。但烏克蘭只是一個開始。如果歐洲人不再能依靠美國的保護傘，誰能阻止普丁統治下的俄羅斯繼續前進，進行他的征服運動呢？
ZEIT ONLINE: 作為歐洲中央強國的德國，應該在歐盟扮演什麼角色？
Kagan: 在許多方面，德國都是歐洲最大、最重要的國家。此時此刻，它可以發揮帶頭領導的作用。我希望它能做到這一點，並希望法德關係保持穩固。此刻顯然是更緊密合作的時候了。我相信德國現在是自由世界的領導者。如果德國人願意的話，他們在經濟、外交和軍事上都有這樣做的力量潛能。
ZEIT ONLINE: 眾所周知，要德國帶頭領導實在困難重重。
Kagan: 我了解德國人不願意接受並履行這個軍事強國和領導國家的角色。它的歷史背景是可以理解的。但我認為德國作為歐洲強國，履行其角色並維持歐洲團結是非常重要的。這樣，歐洲才能充分反制普丁進一步的侵略和擴展新帝國主義野心。
ZEIT ONLINE: 撇開烏克蘭和歐洲强制而來的和平倡議有何意義？
Kagan: 基輔的淪陷將對我們的世界體系造成另次衝擊。接下來的事情會更加震撼。任何人如果認為這將不過是個無害的和平協議，甚至可能在其中安插一位新的烏克蘭總統，那就大錯特錯了。看看俄羅斯自
2014 年以來在其佔領的烏克蘭東部地區所做的一切。普丁不會規避暴行。獨裁和平的結果，將讓他在整個烏克蘭擴大這種行徑： 逮捕、女巫追捕、酷刑、處決、征服。
ZEIT ONLINE: 去年秋天，在《華盛頓郵報》老闆貝佐斯（Jeff Bezos）不願意為賀錦麗（Kamala Harris）競選背書後，爲此您離開了該報。最近，貝佐斯制定了新的指導方針，限制了報紙發佈意見文章。您如何看待這件事，這與川普有何關系？
Kagan: 川普正在讓美國所有反對派消音。他們正在攻擊和破壞新聞自由。他們這樣做取得了一些成功，就像我們看到的《華盛頓郵報》。川普的大目標是在美國獲得完全的權力，而這只是他計劃的一部分。所以我不知道他最終會走多遠。
ZEIT ONLINE: 美國的言論自由是否岌岌可危？
Kagan: 一個擁有經濟利益的業主，這裏説的是貝佐斯，他感受到川普的威脅，因此毀掉他的報紙，以免成了川普的敵人。就連電視台爲了不想讓川普太難過，接二連三自行撤回誹謗訴訟，以便與他好好合作。言論自由和新聞自由當然岌岌可危。這是很危險的。
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