得找個心理醫生ㄡ！Man braucht einen Psychiater!

賽門•拉圖 和 安德里斯•尼爾森 對話 《得找個心理醫生ㄡ！》Rattle und Nelsons "Man braucht einen Psychiater!" (deutsche Version)

2013年1月3日《時代周報》
記者Christine Lemke-Matwey採訪

威廉•理察•華格納(Wilhelm Richard Wagner，生於1813年5月22日，卒於1883年2月13日)。今年是他二百年誕辰，也是他一百三十年逝世紀念日。德國拜羅伊特節日劇院業已如火如荼準備今年專為紀念華格納的曲目。從2013年7月25日至8月28日共演出30場。包括：《漂泊的荷蘭人Der Fliegende Holländer》、《湯豪舍Tannhäuser》、《羅恩格林Lohengrin》、《萊茵的黃金Das Rheingold》、《女武神Die Walküre》、《齊格弗里德Siegfried》、《諸神的黃昏Götterdämmerung》。

下面是《時代周報》爲了紀念今年華格納重要節日，與柏林愛樂交響樂團首席指揮 賽門•拉圖 和 伯明罕交響樂團首席指揮 安德里斯•尼爾森 進行的一場對話。其間透露晶瑩剔透的專業智慧和音樂情感，令人莞爾也令人感動！

副標題：悸動處豈能不忍受輝煌的震盪。指揮家賽門•拉圖和安德里斯•尼爾森談論他們與華格納音樂的較勁和對他音樂強烈的情感，特別是這位作曲家的「德意志」特質和他的反猶太主義。

在柏林愛樂樂團首席指揮的的辦公室，57歲的賽門•拉圖 和34歲的安德里斯•尼爾森，並排坐在沙發上興奮不已地聊天。二位星級指揮家彼此雖然早就相識，但幾乎從來沒有私下約晤過（這也是職業特性之一）。他倆在國際舞臺所展示的華格納經驗簡直是南轅北轍：尼爾森首次於2010年拜羅伊特音樂節亮相演出《羅恩格林》，拉圖領導柏林愛樂樂團從2006年至2010年間分別在Aix-en-Provence和薩爾茨堡首次指揮他的《指環》處女作。從理查•施特勞斯、普契尼、歌唱家搞砸劇臺、天南地北聊到養育子女，沒多久話題就落在華格納身上。

賽門•拉圖：『安德里斯，你還記得你生命中的第一次華格納經驗嗎？』

《時代周報》：『對不起，我們提出來的第一個問題是、、、』

安德里斯•尼爾森：『還記不記得？！那時我才五歲，尾隨父母同去里加市聼《湯豪舍》。結果我整個人—準確地說—崩潰了。我發高燒，哭了整整三天三夜，完全無法入睡。那次好像是初聲試啼，後來，我不惜一切代價要成為一位指揮家。我父母驚恐萬分憂慮有加，他們以為這孩子瘋了。』

《時代》：『意思是說聼了華格納會生病？』

尼爾森：『那時的蘇聯還不流行精神科醫生，但從今天的角度來看，肯定得給我找一個心理醫生的。』

拉圖：『面對華格納不能不找心理醫生，從某個角度來説，他會讓人生病，真是這樣的。遲早你會面臨這一刻，你逃避不了他音樂那種麻醉感、那種令人如痴如醉的境界。我生平指揮的第一場《特里斯坦與伊索爾德Tristan und Isolde》，指揮臺邊居然放著一個水桶，當時我暗忖，這是我所經歷過最棒也是最瘋狂的場面 — 果然，接下來我就嘔吐不已。』

《時代》：『不過像《特里斯坦與伊索爾德》或是《尼伯龍根的指環 Der Ring des Nibelungen》這樣的作品，對我們難道沒有療癒的功能，讓我們一心一意墜入沙發傾聽感受？』

尼爾森：『對一個社會、觀衆而言或許。但是身為一名音樂家你沒有探討心理分析的空間，你必須與你的身體狀態奮鬥：我要如何支配我的力量才不致透支耗盡。聼來好像很平常，可是面對華格納那簡直是一場馬拉松賽。你要嘛在頭20公里之後就坍塌倒地不起，或是你熬過那個死亡點，然後你忽然覺得 — 可以一直跑下去。』

拉圖：『搞不好他就是想教會我們熬過那一點？荷蘭指揮家海廷克（Bernard Haitink）有次與我首次在阿姆斯特丹公開亮相演出《特里斯坦》，幾乎所有節目排練時都讓我坐著。到了第二幕時海廷克突然轉身面向我，值劇中Markes國王出現那一刻，安德里斯知道我在說啥、、、』

尼爾森：『對，雞皮疙瘩！』

拉圖：『海廷克突然轉身面向我說“賽門，這簡直不是音樂了，這是另外一種東西”他說得太對了！後來該我了，行至同處，Markes國王質問“真是這樣？你真的這麽想？”陡然我只想以三月胎兒的姿態蜷伏地板。我們所聼到的，根本完全超越藝術和音樂，華格納的音樂穿過聲響之牆。在我指揮生平當中，除了此刻面對《特里斯坦》，從來沒有過這種感受。而要抗拒這個蜷伏的指令那麽困難，真的很受不了。信不信由你。』

《時代》：『要指揮華格納樂曲必須具備什麽特質？他難不成必須是領域之最？』

拉圖：『對肉體而言華格納其實沒有做出一般人想像那麽嚴格的要求，在情感領域則然！無論如何，在演出臺上忌諱太多動作，任何多餘或是過分的姿態都會損及音質。你只能想像自己是衆多海豚之一，如同交響樂團與合唱人聲的互動和揉合。最極端的當然是《帕西法爾Parsifal》，那簡直就是樂器譜寫藝術，如此的和諧和那閃閃發光的色彩。這一切與樂廳音響設備毫無干係，這一切都體現在樂譜裏頭。』

《時代》：『你真那麽認爲，雖然你從來沒有在拜羅伊特劇院演出過？畢竟，《帕西法爾》是華格納唯一為他劇院和劇院的「神秘深壑」而譜寫的作品。』

※ 譯者：Orchestergraben 「深壑」指的是歌劇舞臺和觀衆席之間深凹陷入地下予以交響樂團的位置。此乃19世紀的產物，以全面呈現歌劇舞臺景觀。聞名于世的當然是完全隱形的拜羅伊特劇院的「神秘深壑（mystischer Abgrund）」。因不知中文爲何，暫譯「深壑」。

尼爾森：『我覺得賽門所言不假，《帕西法爾》該是華格納最容易讓我們達到平衡和諧的作品。其他如：《漂泊的荷蘭人》、《湯豪舍》、《羅恩格林》、《紐倫堡的名歌手Die Meistersinger Von Nürnberg》，所有這些作品或多或少都必須加以操弄。因為今天的樂器音質比華格納時代要來得大聲，今天樂師的演奏技巧也比以前更嫺熟。至於《帕西法爾》，它可説是現代管弦樂隊本身甦醒的產物，且全篇音符偉大至極。好像華格納在他最後這齣歌劇裏，從所有會影響音樂的外在因素解放出來了。』

拉圖：『是《帕西法爾》造就了所謂的「拜羅伊特深壑之音」，而非劇院之深壑造就了《帕西法爾》。』

尼爾森：『我被提名2016年在拜羅伊特劇院任命指揮並重新解讀《帕西法爾》，對我而言簡直就像是在一場偉大的華格納指揮有獎大賽裏中了頭號大獎 — 當然，我完全不夠格。基本上我只是《帕西法爾》的一個情人。』

拉圖：『是不夠格、、、不過也許這份喜悅就是報酬，否則如何忍受得了「拜羅伊特深壑」那種地方？我從來沒去過那兒，也不認識，可是深壑之音一定很怪異。不過既然 Alberich 已經死了，深壑之音可能也是一個有趣的經歷。』

※譯者：Alberich是華格納《尼伯龍根指環》四部曲裏扮演敵對方的人物。

《時代》：『Alberich？你說的是Wolfgang Wagner，那個多年領導拜羅伊特劇院的總監？』

拉圖：『這輩子我僅僅跟他打過一次照面，在阿姆斯特丹演奏《特里斯坦》，我居然無法與他同室共處。我從沒跟任何人有過這種經歷！跟Wieland—他哥哥—成爲相識都很要命了，跟他，我完全不來電。』

尼爾森：『其實置身於拜羅伊特劇院之深壑挺恐怖的：那兒的音響震耳欲聾。有次試音我們演奏《羅恩格林》到第三幕，當銅鈸撞擊之刻，身為指揮的我陡然感覺自己像是希臘神話中的泰坦巨人、還是擎天神阿特拉斯，雙肩承載著整個世界 — 然後劇院上頭一些助手居然磨磨蹭蹭地不知幹啥：好像在說還行吧，不過還可以更好些。在音樂裏我是一個被虐待狂，期待被折磨。而華格納英雄史詩自我中心的姿態令我心醉神迷。也許跟我實際生活羞怯的一面有關。然後銅鈸再次炸開，我身置於那麽不可思議的地方，然後它又爆炸數百囘，每次聲響遠遠大過其他任何地方，我就禁不住暗忖：哇！這就是了，這就是古典音樂的力量！』

拉圖：『你會不會覺得華格納從來就不知道何謂「自我懷疑」？』

《時代》：『可不可能也正是如此，所以現世才對他如此這般地頂禮膜拜？』

尼爾森：『起碼拜羅伊特劇院的樂師絕對是，而這正是要點，愛他。那兒所有的人都愛華格納，愛他因爲你覺得置身於一個非常獨特的懷抱裏頭。這個感受給予強烈能量、充分自我、也情欲滿懷，且絕對驚心動魄。一旦又回到「一般」歌劇院，你就好似面對戒癮的時刻。譬如紐約都會歌劇交響樂團對歌唱家一向友善又非常優雅，令我陡地被源源不斷心血來潮的欲望襲擊、、、』

拉圖：『有時候真想讓歌唱家淹溺滅頂，在一片音符樂聲中溺斃。』

尼爾森：『千真萬確！』

拉圖：『嗨！你老婆不就是一位歌唱家？！也許你真該找一位心理醫師看看啦！』

尼爾森：『你自己不是也跟一位歌唱家結婚？』

《時代》：『賽門爵士，你愛華格納嗎？愛，這個用字正確嗎？』

拉圖：『絕對正確！起碼對音樂家而言。』

《時代》：『而那個偏執狂、反猶太的人格特質又在哪兒呢？』

理查˙華格納肖像1882年Franz von Lenbach繪製。

拉圖：『這對我而言是最大的障礙。我閲讀越多關於理查˙華格納的書籍，就越難演出他的音樂。大多數我讀過相關他的東西，我其實真不想知道，尤其我不希望他當年真是如此看法。理查˙華格納並不是一個怪物，但他起碼是一個怪異無比的人，以至於除了這種富於狂熱康德式超越一切概念的音樂，他沒譜寫過他類作品。這種現象非常罕有。大多數作曲家本質與他們的作品都很相似。到了華格納你就不得不問，是誰背叛了誰？究竟是《帕西法爾》背叛了音樂裏的猶太教；還是音樂裏的猶太教背叛了《帕西法爾》？儘管如此，在我個人對他的感情可以稱之爲 愛。而且很少有像華格納《女武神》或是《諸神的黃昏》那麽引人入勝的樂曲。』

《時代》：『能夠演奏華格納的作品，對一個交響樂團來説有多重要？』

拉圖：『太重要啦！是華格納創造了現代交響樂。假如我們僅僅演奏布魯克納（Bruckner）或是馬勒（Mahler），那就嚴重缺乏一個鏈接 — 衍生至多重方向的鏈接：華格納不僅把我們與舒伯特同時也與法國歌劇連結在一起，假如我們特意排斥他的音樂，就會導致根本裂縫的形成。針對這個議題，身為到今天都拒絕華格納的以色列愛樂交響樂團首席指揮 祖賓˙梅塔應該深諳個中缺陷，他不斷地為「華格納禁忌」的結果作出奮戰。的確如此：這東西是原子鉟，所以最好戴上厚棉手套。但它可是這世界上最美妙的原子鉟，所以你還是希望脫下手套與它直接接觸。』

《時代》：『華格納音樂裏驚心動魄、激情、心醉神迷可能激發挑動的元素到底有多危險？』

拉圖：『危險程度衆所周知，而且足跡遍及德國歷史。關於此再多我無可奉告。』

《時代》：『儘管如此：1945年以後我們可有汲取教訓？』

（賽門爵士這時挪身深入沙發表示沉默）

尼爾森：『也許我過於膽怯、太天真或太孩子氣，可是我讓華格納在我心目中的形象變得不那麽面目可憎 – 即便我深深知曉他的肆無忌憚、他憎恨猶太。這樣想也許不夠機會主義，可是我想，華格納在他自己的音樂裏得救了，透過他的作品、透過《特里斯坦與伊索爾德》和《帕西法爾》。這算是政治表態嗎？』

拉圖：『許多作曲家具有非常怪僻的性格，這似乎也是行業特性。但也有現代音樂的彬彬紳士譬如魯托斯拉夫基（Witold Lutosławski），杜悌尤（Henri Dutilleux），約翰亞當斯（John Adams）或是拉亨曼（Helmut Lachenmann），這些我在指揮生涯當中才認識且深深賞識的當代作曲家則是例外。再想到譬如揚納捷克（Leoš Janáček），據説人品極差，還有貝里歐（Luciano Berio）的作品，只有他不在場的時後才允許人彈奏。』

尼爾森：『不管我們熱愛還是憎惡華格納：他的天才無可否認。』

拉圖：『也沒人敢說：華格納對我沒所謂。如同沒人能說，紐約作一個城市來説算可以了。這種級別的人事物：答案只有是與否。』

《時代》：『能否面對華格納穿上一襲防護衫，拒絕任何驚心動魄悸動，以批判或是啓蒙的角度來指揮他的音樂？』

拉圖：『巴倫波因（Daniel Barenboim）有次說：面對華格納之流，你絕不能逆流而上，他說得很對。假如你不隨著音樂呼吸，假如你不深諳它的縱橫走向；反而想要強制出一個效果，音符自己會做出防禦。那麽這位音樂家就會很痛苦，信不信由你。』

尼爾森：『每聼完華格納之後我就很痛苦，儘管我試圖與他共同呼吸隨波逐流！我也不知道我是不是命中注定與華格納和德語結下姻緣。可是他虐待我們的深度，正是深刻真相之處。華格納要我們曉得任何偉大藝術都是一種超能，自然須要一個充分空間、攸關生存的氛圍。你不可能聼完《特里斯坦與伊索爾德》之後，去過一個悠悠忽忽的夜晚。那根本不可能。』

《時代》：『聼來像是對藝術作出一個很浪漫的闡述 — 而且很「德意志化」呢。』

拉圖：『德意志在華格納首先呈現在歌詞。在你要問我們，一個拉脫維亞人和一個英國人如何能搞定之前，我先回答你 — 前提是安德里斯同意我的説法。華格納不是穆索斯基（Mussorgski）。我熱愛穆索斯基的歌劇《鮑里斯•古德諾夫 （Boris Godunow）》，但是我永遠不會願意指揮這齣歌劇。爲什麽？因爲我不會說俄文。但是華格納不一樣，岔開話題 — 儘管我的德文實在應該可以説得更好一點。在華格納裏，歌詞説唱了音樂。我當然必須知道女武神Brünnhilde在《諸神的黃昏》最後獨白裏唱了些啥，這不是問題。儘管 — 謝天謝地 — 現今許多歌劇院都設有對應整齣歌劇的歌詞牌，事實是演出的歌唱家必須非常清晰地表達情感。所以我們這些「老外」就不須要字字句句都聼得懂。於是而來一份自然的距離感。這份距離感反而讓我們更能夠看清楚華格納。』

尼爾森：『其實瘋狂至極，而且我好像不應該這麽說、、、』

拉圖：『、、、儘管說呀！你反正總是說你不該說的話，所以我倆交情才那麽好、、、』

尼爾森：『、、、可是我居然以華格納為豪。好像我是德國人似地！我也願意作一位德國人，可是我不認爲這樣我就能夠把華格納指揮得更好。也有可能我比德國人還要德國人，所以我對華格納予取予求永遠不夠 — 在深壑裏、在沙發上、在我生命裏的任何一個階段。』

Richard Wagner Die Werke 華格納作品一覽（中譯部分來自維基百科）：

1834: Die Feen 仙女

1836: Das Liebesverbot 禁戀

1842: Rienzi, der letzte der Tribunen 黎恩濟

1843: Der fliegende Holländer 漂泊的荷蘭人
1843: Das Liebesmahl der Apostel

1845: Tannhäuser und der Sängerkrieg auf der Wartburg 湯豪舍

1850: Lohengrin 羅恩格林

1865: Tristan und Isolde 特里斯坦與伊索爾德

1868: Die Meistersinger von Nürnberg 紐倫堡的名歌手

1876: Der Ring des Nibelungen, bestehend aus Rheingold, Walküre, Siegfried und Götterdämmerung 尼伯龍根的指環 （由萊茵的黃金、女武神、齊格弗里德、諸神的黃昏組成）

1882: Parsifal 帕西法爾