中產階級專政 Die Diktatur der Mittelklasse

阿蘭達蒂•羅伊 Arundhati Roy

2011年9月10日德國《時代周報 Die Zeit》




受訪者：阿蘭達蒂•羅伊 Arundhati Roy
採訪人：依蕊絲•拉蒂緖 Iris Radisch


中產階級專政Die Diktatur der Mittelklasse （Deutsche Version）


印度作家阿蘭達蒂•羅伊與依蕊絲•拉蒂緖一席關於資本主義，誘惑，和禁慾主義幸福感的談話。


小說家阿蘭達蒂•羅伊生於1959年印度南部。她的小說《微物之神Der Gott der kleinen Dinge（台北：天下文化，1998年）》讓她在1997年的國際文壇上一炮而紅。


問：自從9月11日數架飛機衝撞世貿雙塔倒塌，就把這個地球撞出來一個大洞，而這個洞，這個裂溝目前看來並沒有歷久彌微，反而逐漸擴大。九一 一能被視爲西方資本主義結束的一個開端嗎？


答：九一 一意味的是美利堅帝國結束的開端，而且速度目前正在急劇加速。自古以來帝國一向崛起又淪落。但全球文化和經濟從來沒有像今天這樣緊密的聯繫在一起，以至於一個帝國的垮臺竟然能把它周邊的一切撕毀同銷于盡。我們所認同的文明生活理念，今天被畫上了問號。


問：當前危機的規模，比我們上一代還嚴重嗎，我們的父母和祖父母，在他們的一生中就經歷了兩次世界大戰？


答：歐洲這幾代人的確付出高昂的代價。但他們的世界架構在一個明確的概念領域。那時人類追尋的方向不外乎是法西斯主義、社會主義或是民主主義。今日的我們處於這些領域的彼岸。我們不再知道我們的夢想是什麽，我們所說的幸福又是什麽意思。



問：十年前你寫下了一篇著名的散文，内容是妳把美國和蓋達組織作了一個比較，同時指出美國布希和賓拉登實為相貌酷似的兩人。


答：他們二人都患有妄想自大狂。二人都深信，世界必須要按照他們的思維來呈現。不過，當然一個已經控制了全世界的人，如何能夠與任何其他人比較呢？所以我們只可以想像，若他們兩個人同樣強大的話，必定具有同樣的毀滅性。


問：所以十年之後的今天，妳還是會寫出與當年相同的見解。


答：我不會改變我的見解，但會加以延伸。與此同時，阿富汗遭到襲擊，伊拉克也遭到襲擊。布希對九一 一的反應，已造成許多人死亡，那些人甚至不知道有世界貿易中心的存在。而這一切都一步步地把我們帶向我們今日所面臨的危機。


問：當妳看到世貿雙塔倒塌時，心中有什麽念頭？


答：生活在我世界裏的這一部分人，反而不像西方人那麽震驚。我們目睹過那麽多災難、那麽多暴力。我們不會要求生命完美，一個永遠不會被擊潰的生命。


問：九一 一之後的十年裏，妳的生命發生什麽變化？資本主義的危機可已然降臨到妳的生活？


答：1997年我的小説《微物之神》出版，之後我成了印度中產階級這麽一位女英雄。然後我開始寫政治評論，同樣崇拜我的人竟然開始憎恨我。只要我批評的僅限於相關印度議題，西方尚還可以接受。當我寫了那篇相關美國的文章《無窮盡的正義感Infinite Justice》，我就意識到，我走入了一個陌生的疆域。但是勢在必行。因爲布希無休止關於善與惡之間的戰爭言論，很明顯地，背後是一整個武器製造業和金融業的企圖心。


西方思維邏輯不連貫


問：妳如何看九一 一十年之後的西方？


答：民主主義和自由市場已經合併成爲一個單一的猛獸，他唯一的幻想飼料就是繞著利潤增加打轉。它甚至聲稱，西方世界在阿富汗和伊拉克掀起的戰爭為的是捍衛西方生活方式。而必須用武器來捍衛的這樣一個生活方式，卻是導致西方帝國垮台的致命傷。


問：假如真有讓西方引以自豪的價值的話，那該就是西方的生活方式、文化底蘊、自由精神和個人主義。


答：當然，西方也有西方值得捍衛的價值觀。問題是用什麼代價。西方思維邏輯毫不連貫。西方人的思維是範圍分離式的。反恐戰爭是一個範圍。經濟是另個。民主則在第三個範圍裏。但是這一切必須當作一整個範疇來審視。我們設法釐清每一個範圍，然後驚訝地發現，沒有蜜蜂授粉的花兒活不長久。


問：妳的預測是什麽？資本主義還有未來嗎？


答：未來？這將是一場世界精英面對全球窮人的戰爭。這才是今天真正的衝突所在。我們有一個文化和經濟聯繫良好的全球精英網，他們只關心自身的生存。


問：誰是這些全球精英？


答：在歐洲、美洲、中國、印度各有一個精英群往下戰鬥。這些精英群僅僅關心統治權力、現實政治和能源。中國的原料哪裡來，才能源源不斷地餵養它的經濟成長機器？爲了掠取戰爭勢在必行。印度的原料哪裡來？目前還來自於印度樹林中最貧窮的人們。老舊的論點説是為了國家還有全國國民的福祉，必須破壞生命賴以爲生的自然基礎。所有這些都是來自掌權中產階層的空泛言論，他們就是聯繫在一起全世界上最好的精英網。


問：難道我們活在中產階級專政？


答：是的。正是這個中產階級極權。這完全顯示在許多跡象裏頭。譬如過去二十多年印度的經濟和文化準則發生了巨大變化，。其中一個例子是寶萊塢電影。在今日寶萊塢電影裏，我們再也看不到窮人。七、八十年代偉大的寶萊塢明星Amitab Batsham曾是貧民窟王子，是苦力工，是抗拒體制的一個身材短小的角色。到了九十年代，我們看到同樣的這個人卻只住在別墅裏，而且乘坐直升機到處飛翔。


問：妳口中所謂的中產階級極權，在西方並非被強加執行而生成。它的生成來自於一個自由社會，而且顯然符合大多數人的意願。


答：我們卻起而奮戰。才幾年前印度的中產階級好像準備踐踏這裡的一切，把這個國度轉型成一個購物商場國家。但這個情況正在改變。人們再不願意了。


問：在西方世界會有誰崛起面對中產階層的陰謀奮戰？我們每一個人幾乎都是中產階層的一部分。


答：因爲苦力生産是在中國和印度完成。


問：可能有朝一日全世界都成爲中產階層嗎？


答：那的確令人難以想像。中產階層的人永遠達不到這個目標，他們的生活架構在犧牲他人的基礎上。總是必須有人被三振出局。


我可以放棄一切


問：什麽樣的人才應該考慮一個同質社會裏該有什麽樣的選擇？一個全能的中產階層是否可以研發出來一個替代的經濟模式，而且這個模式可以讓所有人都從中受益？


答：沒辦法，中產階層做不到。他們太自以爲是了。如果中產階層會遭受質疑，絕對不是對自我起疑，而是來自叢林來自鄉村苦力的群體，來自那些被 剝奪了一切的群體。


問：你怎麽知道叢林人並不想爬上中產階級，還可以開上一部不錯的賓士轎車？


答：他們其實比較想清靜地在叢林居住。


問：妳那麽確定？


答：叢林人是這麽說的。他們並不想要有保鏢或是警察監管。


問：或許叢林人覺得有一台洗碗機或是固髮機並非壞事？


答：我不認為每個叢林人都會想要得到這些物質。世人需要的是清潔的水和最低程度的醫療保健，能夠獲得必須藥品。印度令人著迷的地方，就是即便在中產階層，有很多人都希望能夠生活在沒有這些額外物質的日子裏。我可以放棄一切。只要我有一個安全的地方居住生活，我就很滿意了。


問：在歐洲只有一小撮 - 雖然好像也有越來越多受過高等教育的精英 - 擁有與妳相同的觀點，能說自律和割捨才是渡過肆無忌憚資本主義危機的唯一出路嗎？


答：這可以說是一個方法。在印度，這可不是一個精英項目。它來自於一個禁慾主義的傳統，也衍自蘇菲主義。在印度有數以百萬計的普通老百姓，從來就沒忘記 過一個可持續性生活方式的秘訣。


問：可否請妳告訴我們這些秘訣？


答：那不過就是能夠說“足夠了！”的能力。“我夠了！不需要更多了！”這個概念基於人類基本的幸福感，也是我對生於叢林長於叢林人的認識。


問：如果我們要遏制資本主義下衍生的過激行為，就必須對我們生活實際需要進行反思，那就產生了一個新的問題。我們必須區分生活需求的真假。這 – 怎麽弄？


答：當然可以。我在喀拉拉邦成長的歲月裏，我吃的東西就是那裏長的。那是絕妙的食物。我食用的東西幸運之處在於，那些食物不須要從世界各地空運到我的盤子裡。我們也不需要思考，想吃意大利菜還是中國菜。這些都不存在我們的想像空間。那裏没有餐館，沒有商店。有很多孤獨，很多寂靜。孩提時代我在河邊一坐就是好幾個小時。但那並不是個粗糙簡陋的生活。我們有書籍陪伴。


道德教化人類毫無意義


問：如何讓一個現代社會轉型成這樣的生活方式呢？


答：即便在歐洲和美國，人們的日常需要或是人們想要擁有的區別原本是存在的。只是人們失去了這個辨別力。現在的人們需要一部賓士，因爲廣告進行刺激轟炸，在西方這真是一個洗腦的年代。


問：很久以前，歐洲左派文化還敢批判人類需求的真假意識。今天已經沒有人會討論這些了。難道你不知道這些疑慮？


答：我不諒解。目前人們的想法從“這雙鞋穿不壞”到“穿上這雙鞋讓你感覺與衆不同”絕對是一個已然進入世界的錯誤意識。


問：而妳認爲擁有與衆不同穿鞋感受的傢伙其實是被洗腦了？


答：局外人觀察的清清楚楚。


問：可是我們都是一群達到法定成人年齡的民主之士，而且還算是有智慧的消費者。


答：而這些法定成人年齡的民主之士都希望開寶馬，吃來自印度芒果，來自澳大利亞的羊肉和來自巴西的奇異果。好了（激烈地）。我沒興趣告訴有智慧的歐洲人他們應該有什麼生活需求。我想做的只是站在我的族人身邊說，我們不要爲了你們的生活需求而離開我們自己的家園，脫離我們的國家。我不在乎，是否歐洲每個家庭都需要兩輛車。如果我說，他們並不需要，也算不了數。我關心的是一天只能吃飽一頓飯的人群。


問：妳不在乎西方人是否有所皈依？


答：早就不在乎了。道德教化人類毫無意義。我凴什麼說服人們不要血拼？西方人只有家徒四壁的時候才會願意被迫改變。


問：妳如何保護自己不受資本主義的誘惑？


答：這是一場鬥爭，一場每個人内心的爭鬥。我賺了很多錢，才買了德里市我們現在坐在這裡的這間公寓。也僅此而已。每個人必須找到自己的平衡點。


問：妳又如何找到自己的平衡點呢？


答：人們會找到自己的平衡點又突然失去，然後不斷地失而復得。這就是生活。重點並不在於沮喪地犧牲財富。而是，從一開始最初就不嚮往財富。所有透過我的書賺來的錢，目的也只是分享，捐出去。這些錢黏不上我。我的朋友們總說：我們富有了。對我來說這只是一樁與世人共有的財富。


問：貪婪其實與生命恐懼攸關，財富既保護生命、又撫慰生命。


答：我的母親給與我的生命一個特質，她說：你必須維持獨立，你不能放棄所有，但你也並不需要所有。我知道我需要什麼。其餘的我會白白送出。


政策出籠何處？市場是也！


問：幸福對妳而言爲何？


答：說不定的。作一個開放的人。作吹過世界的風的一部分。然後退出風圈。對生命感到驚喜、好奇，而且不知道明天會發生什麼。


問：狂野且驚險地生活，這是德國波希米亞人流行的一句話。


答：我會這樣說：不需要隔層皮的生活是幸福，如果人們無需封閉自己的話。我住在德里區一個不錯的地段，但如果你晚上開車穿過城市這裡的街道，你不會相信你親眼看到的。行人道上躺滿了人。真是令人情何以堪。而事實上，任何人很容易淪落為那些人之中的一個，假如你沒有任何可以仰賴的社會或家庭的安全網。但如果你仰賴這些網絡，你就不具有我說的那些自由。


問：這可是妳經常誇耀的印度式狂野？


答：印度由許多古國組成並且走過許多不同的世紀。許多非常神奇的地方依然存在。從我家附近只需兩分鐘就可以走到一個地方，那裏根本沒有人能夠想像現世代文明居然存在。這種國度的多樣性應該透過對西方開放市場而被活埋？印度應該文明化？每個人都應該擁有相同的欲望？


問：假如這一切還能夠被停止的話，這是妳曾經說過的話，“那肯定不會在有空調的會議室或是大都會裏”。現代社會的問題到底應該在什麽場所進行談判？


答：政策出籠何處？市場是也！只有經濟利益才算數。爲了氣候變化而坐在一起的人們福至心靈的唯一主意是進行排放配額的貿易。


問：假如政治不再能夠解決我們的問題，誰能？


答：能源戰爭迫使我們尋找替代品。為一個非資本主義社會站樁，攸關生存的議題。我有一種感覺，我最近幾年一切的摸爬滾打，終於到達了門檻。所有一切，我們多年的談論，終於印在各方報章雜誌裏頭。


問：妳現在52歲。妳的未來會是什麽樣的光景？


答：我眼中看到的是我的母親，她已經74歲，一個既狂野又瘋狂的人，正處於生命的頂峰。她非常享受自己的生活，主持一所自辦的學校。她簡直像是費里尼電影裏頭走出來的人物。她是那麼的無牽無掛。我相信，我會得到她的真傳。