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拉爾夫·韋伯（Ralph Weber）在巴塞爾大學 歐洲研究所的中國辦公室。
誰選哪邊站？
«Ich weiß nicht, auf welcher Seite jemand steht» (deutsche Version)中國專家拉爾夫·韋伯（Ralph Weber）就失落的信任感、瑞士文宣和不應自豪獲頒中國友誼獎的一段談話。受訪人小檔案：
45歲的拉爾夫·韋伯（Ralph Weber）職任巴塞爾大學歐洲全球研究教授。他在聖加侖大學主修政治學，並獲得了當代中國政治哲學博士學位。韋伯進行的研究還包括中國黨國對全球的影響力及其權力政治。NZZ Folio是新蘇黎世報副刊，每月一次出刊
Barbara Klingbacher 是NZZ-Folio編輯.2020年9月採訪
拉爾夫·韋伯先生，您曾經告訴我說您被中國人視爲
「中國的朋友」。
是的。幾年前，巴塞爾中國大使館的一個代表團來拜訪我，還向我提供支援，說因為我是「中國的朋友」。他們可能從沒讀過我寫的任何東西。然後，我該為大使館行將發行的一冊刊物寫一段文。内容寫的是我在中國留學那段日子的回憶。即使我今天更篤定知道這類邀稿的意涵，但那時的我也不算太幼稚。因此，我將文本寫的無懈可擊，且幾乎不可能被人操弄。您說的「操弄」是什麽意思？
在中國，引語常被斷章取義地出現在海報或互聯網上。這是中國政策的一部分：讓外國人來說中國的好話。爲什麽要這樣做？
外國人說出的話，能夠對内和對外發揮更好的作用。對內，此類文宣向國民展示中共領導層在世界舞台上的被認可的程度，從而鞏固共產黨對權力的要求。對外，則該由外國人自己的主張來形塑出中國的正面形象。那才是大目標。而中國共產黨會操弄幾乎任何話語為一己之用做出表述。但是我的文本會盡量讓他們達不到這個目的。您寫出的回憶是哪些？
我怎麽不小心搞壞了當年北京公寓的三扇門。這段回憶被刊登出來了。像是我獲得了數年效期的中國免費簽證。這類好處都是用來讓人知恩回報的。就像孔子協會在冠狀病毒危機開始時要送給我2000個口罩一樣，此類組織顯然擁有一定的配額以履行任務。您可曾猶豫是否願意接受邀稿？
這有點像是走鋼索。我曾參加過多個具有中國背景的組織，像是國際孔子協會或世界漢學會議的執行理事會。因為那時我相信必須進入系統之後才能理解他們。同時間，我已要求他們刪除我的會員資格。從人的角度來看，這並不容易。組織中的人都是來自中國且與我交往長達15年之久的人，那時我對他們深信不疑。今天，我不得不承認：我不知道誰真的選哪邊站。您說舉棋之際要費力認清中國如何以各種形式施展影響力。
是的，因為並非每一種形式在瑞士都是同理可證的。首先，來談談我們所認知的形式。當我們思考誰可以影響一個國家時，我們首先想到的就是使館和領事館，這類組織可以公開和暗地進行抗議和干預。中國也在這樣做：中國使館向佛德州國務院發出警告函，向社區施壓，要求他們阻止藏族展示國旗的旗幟運動。或者，當蘇黎世藝術大學的交換生想放映一部有關香港街頭抗議活動的電影時，他們會進行干預。再來，我們會想到許多國家也都設有的情報組織 ̶ 組織的本質從事機密的運作本是理所當然。然後我們還可以想到民間社會活動參與者，例如國外設有的瑞士俱樂部，他們也可能是發表意見的平臺。但是中共還另有一個強大施展影響力的工具：那就是所謂的統一戰線政策。只有了解馬克思列寧主義和毛主義，我們才能了解何謂統戰政策。什麽是統一戰線?
這個思想可以追溯到列寧，並由史達林加以倡導。毛澤東把它看成是共產黨的「不二法寶」。統一戰線政策的目的在於說服所有非黨員，黨的所作所為是正確無誤的。倘若有不同的原因不能說服他們，也可以讓非黨員為黨的利益行事。這意味著：統一戰線的行動者暗中進行，他們操縱對方並操弄對手以爲己用。不論在國內外，中國共產黨比以往任何時候都更嚴密地使用統一戰線。這種操弄的具體行爲有哪些?
我們可以將其視為一種對我們社會選擇性的「滲透」̶ 聽起來
好像很誇張，但正確無誤。統一戰線的戰略一方面是由統一
戰線部門實施的，該部門在中國擁有數千人並於其下設有數十
個組織。另一方面，黨和國家的其他部門也參與其中。該制度
之所以如此綿密，是因為共產黨大多只制定行動的指導方針，
以此為依據同邊站的中國人和外國人展開行動。這就是為什麼
無數的國外團體、協會和個人在統一戰線上逐步施展開來的
原因。説是在一個公民社會中行事，其實提倡卻是一套隱性
的政治議程。
我還是不懂這實際上要如何操作。
與西方人建立起聯繫和友誼，而且最好是與精英人士。義務和彼此之間的依賴關係會與時俱增。目的在於讓這些人代表中國領導人發言並採取行動。這個現象在民間社會各個角落可見：媒體、大學、商業和政治。比如説在瑞士這個國家，統一戰線滲透了瑞中協會和友誼協會。它的成員也被組織安排在商會和中國專業協會中運作，像是在金融或能源技術領域，或者他們經營語言學校和中醫協會。姊妹城的夥伴關係也被積極運用於統戰工作中。問題是，我們西方國家經常認為，我們在與民間社會的某些代表人物打交道，然而背後卻是統一戰線，而共產黨就是背後的主謀。您如何知道這許多内幕？
只要認識稍微深入一點，就不難看出這些連接的蛛絲馬跡。我在互聯網上查看哪些中國人參與了商業協會 ̶ 進而與他們在中國方面的職能做一個比較。例如，創新平臺的主管還曾是統一戰線組織的主席。我也查看哪些中國機構在合作夥伴之列：一家瑞士諮詢公司組織的商業論壇上，竟是我認識的一個統戰組織。另有一個《婦女論壇》也如出一轍。於此，該組織與聖加侖（St.Gallen）大學的亞洲聯繫中心和瑞士駐成都總領館簽署了合作夥伴協議。這些絕不是例外，而是規則。到目前為止，我只發現了一個瑞中聯盟，似乎與統一戰線沒有任何聯係。這種滲透的目的是什麼？目的是想影響外國人對中國的看法。這一切都以一個大目標為依皈：中共領導人希望西方社會接受他的獨裁模式，並且在世界舞台上把自己定位成可以取代美國的一種模式。為此，該政權需要有人替他吹擂 ̶ 即外國提倡者 ̶ 說出中國希望西方人相信的話。例如，在互聯網平臺《中國全球電視網》的門戶網站上，一位瑞士中國專家說，瑞士正在致力於「新絲綢之路」，以創造「雙贏局面」。 「雙贏局面」是新絲路的中文文宣語言。或者像是此地一家雜誌的出版商，他一再辯稱，中國為人權做了很多工作，比如像（顯然是共產黨獨自辦到）讓8億人脫貧。這種都是標準的中文文宣論點。這些論點不僅旨在形塑中國的良好形象，還在於強調歐洲行動的無力感。凡是進行分析且使用了此類詞彙並強調此類論點的人，就讓自己成了中共代言人。所以説用了中共的文宣？
這種情況經常發生。以瑞士發行的《 世界周刊Weltwoche》為例，2019年開闢了一個專欄，其中刊登了一篇中國駐瑞大使的文章。介紹專欄時，該雜誌寫道，目的在於提供一個展示「中國觀點」平臺。不難想到，開闢專欄的決定可能涉及經濟利益，因為同時登出的廣告是被中國收購的瑞士公司（“ Mirador Spa”或科技公司“Saurer”）所投放的。但除此之外，介紹文本的措詞有趣無比：「中國觀點」是習近平總書記最喜歡的表達方式，「人類命運共同體」一詞也被聯合國決議所採用。中共領導人系統式地使用的諸多詞彚，還有「互聯網主權」或「具有中國特色的人權」。但是，「團結」或「友誼」也可能暗示影響力的施展和統一戰線的活動。「中國觀點」一詞也不對。錯在哪裏?
因為駐瑞大使的觀點不代表中國觀點，他只能代表中國共產黨的觀點。我們常常地將兩者劃上等號，錯誤至極！中國有14億人口，共產黨黨員只有9000萬。這是一個精英俱樂部，因為無法自動加入，而是必須被邀請加入。「中國觀點」並不是中國人民的觀點。我們必須牢記，中國的政治制度與西方國家非常不同，西方體制下的國家處於最高位置，權力分立，而政黨則處在下面。在中國，政黨高於國家；它是最重要的機構。國家是黨的工具，工作人員也沒兩樣。例如，習近平是國家元首和黨委書記。而他作為黨委書記的功能要重要的多。為什麼西方人會願意為人所用來實現中國共產黨的目標？人性中的兩個槓桿使然：經濟誘因，之後會轉變成依賴關係；還有虛榮心。讓我們先來看看所謂「中國知音」背後隱藏的虛榮心。這些人通常與中國有長期業務上往來，認為自己了解中國。他們被政權視為「朋友」，且被賦予與重要人物的專有的接觸權利 ̶ 接觸渠道主要是直接來自宣傳部或統一戰線。這些人被暗中告知，他們非比尋常，因為他們才真正瞭解中國。選拔的花樣也可以自由發揮，比如他們可能還獲頒友誼獎，讓他們可以很自豪地四處展示 ̶ 儘管這個獎項可能直接來自統戰陣線組織。我非常清楚這種機制，有些也發生在我身上。像是什麽?我也走過一段對中國充滿浪漫情懷的路。在中國生活起頭非常艱難，要學習這個難懂的語言相當不易，所有事情耗上比預期都要長的時間。而且，你還沒有看懂系統運作的原理，就被告知你比其他任何人都還了解這個國度 ̶ 你會感到受寵若驚。所以我理解起初的那種浪漫情懷。但如果這決定了你整個職業生涯，並且一直運作到你60歲，我就無法理解了。這種堅持只能以無知或下意識逃避而持續發揮作用。您還獲頒了一個友誼獎。
對，我在山東省啟動了一個小額援助項目，目的是給小孩子們提供教育。這樣，我獲得了《關心下一代的工作委員會》提供的獎項。在頒獎典禮上，我的名字被寫在這個大城市主要街道上的大橫幅上，連電視採訪小組都來了。這個陣仗花費比我們捐贈的錢多得多。我知道我正在被操弄著，但是我内心立意良好，項目也確實對孩子們產生了影響。但是，即便立意良好，也不得不捫心自問在多大程度上願意成為共犯結構的一員 ̶ 這個決定無論在智識的層面或道德這一關都不容易。沒辦法撇開共黨政權繞道而行嗎?
不可能。一旦進入了中國，無論是出於經濟或科學利益、積德行善、受異國情調熏陶，你將無法避免統一戰線，也無法繞過共產黨。如果瑞士國會議員與之尋求對話，他們一定已與共黨進行了談判。如果本地一所大學組織想與一所中國大學進行交流，必定也得到了共黨首肯。如果有人想與中國做生意，他就必須與一位中國人合夥進行合作，甚至那些只與所謂私人公司交流的人中也有黨的參與。因為在中國幾乎每家公司都設有一個擁有強大實權的黨委。在某些情況下，由黨委決定誰出任首席執行官。即使西方公司設於中國的分公司，也可能受到黨的直接影響 ̶ 黨有發言權，在某些情況下，也需要得到他們明確的同意。若是覺得自己可能可以規避掉某些牽制，那簡直是幻想。順便說一句，這個情況也適用於科學領域。而且情況正在惡化中。惡化到什麽程度?
與七、八年前相比，中國大學被監控地更加緊密。那裡的工作同仁必須仔細考慮邀請誰來進行交流。允許哪一個外國人出席演講，演講同時進行影片拍攝。説是演講大廳技術進步的證明 ̶ 但是，有人告訴我，這其實是黨的規定。中國沒有科學自由。以上海復旦大學為例，它是全國四所頂尖大學之一。今年年初，復旦大學的章程刪除了「科學自由」一詞，而是換成「習近平思想」。爲了準備我們的訪談，之前我讀了今年出版的《靜聲的征服Die lautlose Eroberung》一書。書中作者描述了中國領導人如何利用西方高級政治人物和公司來達到自己的目的。是的，這是一本精心研究且相當重要的書。只是在瑞士沒有什麽反響，但是我們可以判斷衆多書中情節也發生在瑞士。我可以直接說：我們真的不知道中國如何在我們這裏恣意運作。因為我們不具備這種感應器。這是我嘗試傳達的訊息：我們好像落入一種語言上的迷茫感。有誰還很熟悉馬克思列寧主義，誰還理解毛澤東主義？在西方，直到今天仍有人相信，我們面對的中國是一個在經濟上開放而政治上只有一點點共產主義傾向的國度。有些商業代表鄭重對我說，我不應該誇大其詞，中國根本不再是共產黨。部分原因是他們經歷了2012年以前還是習近平的前任胡錦濤執政之際，那時許多來自西方商界、政治和媒體的代表都在中國。彼時確實存有進行改革的希望。自金融危機以來，共黨的方向發生了怎樣的變化，或自那時以來習近平對國家改造了多少，這些人沒想過或也不想去注意。而我必須承認：這樣的人在許多大學裏頭也有。您那時也相信過改革?
當我在研究中國的民主實驗時，我注意到很長一段時間以來，西方都錯誤地認為改革等同朝著更民主的方向發展。然而從共產黨的角度來看，改革也可能意味著改變體制，以確保政權。中國所進行的試驗不僅是民主方式，順便提一下，在習近平領導下，這些試驗幾乎消失殆盡。共產黨也查看了伊朗，看看神權制度是怎麽運作的。他們審查了所有政治制度，以確定什麼手段才能最有效地維持權力。我們都有些天真，只希望他們朝向民主邁進。什麽時候開始您改變您的判斷?
此前，我對共產黨進行研究，並探討黨如何工具化他們的哲學傳統。由於近年來的發展，像習近平取消執政任期制，令人很難再改變觀點。對我來說再清楚不過，共產黨將其在國內已然完善化了的社會監控機制逐漸擴張運用於外國。比如説，專制政權經常會創建灰色地帶，使人們無所適從到底什麽被允許和什麽不被允許。批評政府官員能被允許嗎或還能捍衛人權嗎？國外的活動分子現在也開始面對這樣的問題。一家在中國具有商業利益的瑞士公司表示對中國在南中國海的擴張行為或對新疆維吾爾人的拘留營的憤慨，都得三思後再決定是否表達。令我印象深刻的倒是九十年代在瑞士人們為西藏示威，而達賴喇嘛是常客。昔日的光景今日不再。是的，這很有趣。從那以後發生變化的主要不是中國的政治。發生變化的是中國的經濟立場。但是，讓我們再回頭談談兩國之間的關係。我們的政府發言人提到，瑞士早在1950年就正式承認了中華人民共和國，好像這是友誼的偉大體現。這個決定其實是自相矛盾的。怎麽説?
一方面，瑞士會對一個國家的成立表示承認那個國家。這意味著瑞士承認的是該國的國家地位，而不是它的政府及其意識形態。這就體現在中華人民共和國的身上。然而，認可表達的同時，瑞士還希望保護在中國的瑞士公民、傳教士、尤其是商人。1960年代，雙邊關係處於低谷，人們對早期的國家承認提出了質疑。今天我們對所有這些前因後果視而不見。但是，回到您剛剛對瑞士的觀察：1989年北京天安門廣場發生大屠殺後，中國在國際上處於孤立狀態。無人前往中國，且經濟制裁已經實行了很長一段時間。經過一個開放階段，共產黨在1990年代末允許企業家成為黨員，且為加入世界貿易組織作了準備。對西方經濟而言這是一個巨大的希望。也正是在這段時間裡，瑞士和中國之間的關係出現了轉折點。您説的是被冒犯的瑞士聯邦委員會？
沒錯。 1999年，當時的中國國家元首江澤民造訪瑞士，在聯邦廣場的邊上，示威者舉著要求「自由西藏」的標語。江澤民隨後拒絕與聯邦委員會握手，且向時任聯邦委員會成員主管内政的露特·德萊富斯（Ruth Dreifuss）説出著名的句子：「今天您失去了一個好朋友。」如前所述，這是一個極有份量的話術，我只能想像聯邦委員會的委員個個汗流浹背：百年來中國終於經濟開放了，而且看來所有人都到齊了，唯獨瑞士缺席 ̶ 為的是幾名示威者。習近平於2017年訪問瑞士時，也沒讓他看到任何親西藏示威者。抗議活動被提前到在上午舉行，聯邦廣場在很大程度上被封鎖了，因為習近平是一個「面臨潛在危險的人」，且「根據國際法也是最重要的人」。然而對中國友好的集會還是被允許進行，也就是允許中國同胞揮舞國旗。順便說一句，此類揮旗活動通常是通過中國學生協會召集的，也該歸功於統一戰線的運作。許多人相信「通過貿易變革」。曾經有人說通過貿易改變的不是中國，而是我們。西方
對經濟的依賴才是中國有恃無恐的槓桿。一方面，這種
依賴性既真實，在很大程度上仍然富有憧憬。中國市場
能夠給予的前景使許多人投下大筆資金。您提及的書
《靜聲的征服》列出了一些有趣的例子。例如，大型
銀行如何為黨魁的兒子和女兒創造就業機會，即便其中
一些資格根本不夠 ̶ 在瑞士也是一樣。例如，一家大型
瑞士銀行多年來聘請了100多名政府高級官員的兒子，
女兒和朋友。這些女兒中的一個在蘇黎世被認為是
「粗魯且不專業」，而且經常還不露面上班。
儘管如此，她仍然每年獲得一百萬美元，並多次獲得
升遷。這種情況會發生是因為這樣才能夠取得進入中國
市場的門票 ̶ 或至少有希望跨入門檻。
不然恐怕會錯過入市的機會
如果期望與中國的合作有所收穫，那麼當然希望心想事成。
中國領導人利用這種經濟實力的例子也不少。去年，一家
美國籃球俱樂部的經理在推特上表示聲援香港民主運動。
中國要求向美國國家籃球協會（NBA）道歉。他們揚言要
停播比賽，然而不幸的是，中國是第二大市場，規模達到
數十億美元。當然，NBA道歉了。或者讓我們以一個與
我們類似的國家為例：挪威授予中國政權批評家劉曉波
諾貝爾和平獎，而受到多年的懲罰。中國削減了貿易並
禁止進口鮭魚。而挪威讓我們看到的是一個近乎屈膝
討好的國家。冰河時代的幾年之後，才為兩國關係起草
了一項正常化條約。條約的第三條字字鏗鏘有力地指出，
挪威必須「高度重視中國的核心利益，不會支持任何
會破壞中國核心利益的行動」。但是，中國的領導層
並不一定總要訴諸於這種手段。在少數情況下殺鷄儆猴
足矣。自我審查對企業和政治人物來説非常有效。這個
現象也存在於學術界，學術領域對這個問題相當敏感。
您也經歷過嗎?
可多了。我最近為一本集冊寫了一篇關於中國知名異見
人士的文章。出版商要求我把他的名字從標題中刪除。
那是本地出版商，不是中國出版商。
您依言照辦了嗎?
沒有。
去年一場您的講座出於政治原因而被取消了。
被取消的有兩個講座。是應瑞中協會的邀請，我在琉森
進行了一次公開演講，內容是如何從中國哲學的角度理解
中國的世界政治。聽眾可能期待某種意義上的内容：老子
或孔子云云，這正是我的專長之一。相反地，我開口說的
全是風馬牛不相及的事，我不得不讓聽眾失望，但我深信
兩者之間根本毫無聯繫：沒人會說讀了柏拉圖才能理解
川普的行事風格。中國亦然。人們必須了解的是史達林和
毛澤東 ̶ 還有統一戰線。
那些東西在中國沒人敢説。
正是。來自中國駐瑞大使館的兩三名代表在場。演講結束
前他們説了『hao ba！』就準備離開房間。那可能意味著
：『好吧，我們要走了。』或者：『夠了！』顯然，中國
大使第二天給瑞中協會理事會打電話並提出抗議。由於該
協會（由相當重要的政治和商業代表組成）在許多方面都
依附著中國，因此，最好不要讓大使館再次不快。然後，
在蘇黎世的第二次演講我只被允許講給理事會聼。
中國領導人為什麼那麽重視他們在西方的形象？
要理解之所以非要在國外施展影響力，最好的方法是思考
中共在中國境內所遇到的問題以及如何解決這些問題。
但是，所有這些問題只有在可能危及黨政權的維持時才會
成爲問題。
所以最大的目標是維持政權？
這個政黨維持政權之際同時還學會了如何腰纏滿貫。這是有據
可查的，例如《紐約時報》的研究報導。中國共產黨的領導人
都變得非常非常富有，其他接近權力的人也不遑多讓。然而，
最重要的是，中國自己非常依賴貿易，否則就無法養活人口，
而且中國需要的資源比自己所生產的更多。如果不能保證供應，
就會危及政權。因此，領導層必須保證石油供應，避免糧食
生產轉向非洲。這一切只有在設法平衡美國至上的國際秩序
中，才行得通。中國領導人在價值觀和國家形象所透露的整體
影響力 ̶ 足以讓我們相信，中美之間如何選邊站是一個真實的
選擇。在這方面中國政權的確取得了長足的進步。
中國已被認為可以並駕齊驅了？
當我談到種種中國的不是和中國的影響力時，我經常聽到
瑞士人的反應說美國也一樣。這種反應我稱之為彌合意識形態
差異。不管美國該負責的所有暴行有哪些，中美兩國之間
意識形態的基本差異並沒有消失。美國是一個法治國家，
即便法治有時也被違反。但中國沒有。美國擁有人權，
如果人權被侵犯了，新聞界會揭露，那將成爲一樁醜聞。
在中國根本不是這種情況。但是，通過這種粉飾太平的
彌合作用，通過這種「正常化」，這個基本差異被粉飾了。
以德國女總理梅克爾（Angela Merkel）為例，她最近說，
與兩大強權打交道，必須看看哪條路比較好走 ̶ 今日與
冷戰時期的情況完全不同。沒人會問與蘇聯的貿易是否
比與美國貿易好。如今，中國已成為許多經商人的可行
選擇，鑑於中國的政治制度和侵犯人權行為，這是一項
了不起的大外宣成果。然而香港最近發生的事件以及
許多有關維吾爾人慘狀的報導正在侵蝕這個成果。
到目前為止，瑞士政治是否太偏向經濟利益？
我是科學家，而不是活動家。而且我知道這並不容易。
我們的制度使得經濟對政府作出重大影響。但是公民
經常不理解為什麼決策如此迅速、單方面地偏向經濟
利益。作為一名學者，我以局外人的角度來觀察這些
進展，因為有趣的是，威權國家如何在自由民主國家
中獲得影響力，或是它如何以威權元素與我們的自由
民主國家互動。但是，身為一個公民，我認為：我們
處於一個民主國家，人們有權知道正在發生的事情是
什麽，然後再作出決定。目前，我看到的盡是無知、
算計或裝佯作傻來解決問題。
您說的「裝佯作傻」是什麽意思?
我上課演說時經常用瑞士在北京簽署新絲路備忘錄的時候
來作爲例子，該備忘錄旨在鼓勵瑞士公司參與項目。那是
2019年4月，當時瑞士媒體對聯邦議員Ueli Maurer進行
了採訪，有人問：中國的人權情況如何？在這種背景下，
這樣的備忘錄宣言是否有問題？毛勒（Maurer）逐字
清晰地囘答，他無法判斷中國的人權狀況是否已顯著惡化。
我在大學課堂上說，居然他不知道這很有趣。他為什麼
不知道？作為聯邦議員，大使館會在他在出差之前寄上
一份卷宗，而人權就是其中處理的一個問題。也許他沒
去讀？他也沒去問任何人。要是我會很樂意向他作出
解釋。不然他還能問誰？非常諷刺的是可能該問他自己。
在過去的兩年中，聯邦委員會曾多次書面表示：「中國
的人權狀況已經惡化。」顯然，毛勒先生已經忘記了。
這就是我的意思：裝佯作傻。對於像我們這樣的民主
國家來說，這種政績實在不算好。
您認為該怎麼辦才好？
至少應該認真的進行討論，從討論中我們來權衡自由民主
和經濟動機的價值孰者輕孰者重。現在看來，好像光進行
貿易不用關心人權就夠了。然而討論絕不可免：什麼時候
才夠？要到什麽景況才可以說僅僅抗議是不夠的？新疆的
意義重大。光想想看：中國領導人拘捕了100 至200萬人，
勒令50萬兒童與父母分離，且搞了一個警察國家，對一切
進行監控。最近我們收到了維吾爾族婦女被迫絕育還被迫
削髮以作商業使用的證據。犯罪清單很長。但是顯然塗炭
生靈的還不夠慘。如果香港發生了天安門大屠殺怎麼辦？
還會像過去一樣施加嚴厲制裁嗎？還是只會抗議幾天，
然後沒了？
外交部長卡西斯（Cassis）最近在接受採訪時表示重新
思考的時候到了。
對極了。但是我不知道如何詮釋這個表態。採訪之後各方的反應顯示，聯邦議院在這個問題上意見非常分歧。我們密切關注誰將在中國戰略制定中獲勝。為了維持一份可信度，外交部門無論如何必須對許多侵犯人權的報告作出反應。中國的反應也很有趣。那裏的外交部發言人說，中國人民最能夠對中國的人權狀況作出判斷。再次地使用了「中國觀點」，且再次把中國人民與中國共產黨劃上等號。發言人還提醒說，瑞士信貸（Credit Suisse）將從金融市場開放中受益，瑞士當然會從良好的雙邊關係中獲益。讓我們簡短地回到統戰的話題。如果我在瑞士遇到中國人、
加入商業協會、上語言課、學太極拳 ̶ 我是不是要擔心
自己會被人操縱？
我必須明確指出這一點的重要性：一方面，中國新定的情報
服務法第7條規定，所有中國組織和公民都必須與中國情報局
合作。另一方面，很多中國人都不認同這個政權。中共
領導層還加以工具化海外的中國流亡者。向他們施壓，
因為這些流亡者在中國還有親人。無數的示例告訴我們，
他們親人受害的威脅的確存在。如果我們把任何來自中國
的人都視爲統戰一員，那就是雙重受害。
我們該如何應對這種矛盾的現象？
到目前為止，經驗告訴我：與在街上、火車上、工作中
遇到的中國人聊天，不須要有戒心。因為這種戒心反而
會傷害我們民主的多元化。反之，如果我們正在與一個
機構打交道，與我正在交談的人（無論他是否來自中國）
代表的是與中共黨國有某種聯繫的機構，於此，戒心的
具備則是政治智慧。因此，戒心的具備不是基於種族，
而是基於一個人所體現的機構。這是一個非常重要的區別，
因為否則仇外的人很容易被人囊括為己有。
您說這次訪談會有後續的反應。
且走且看吧。也許中國大使館會與您的上司聯繫，抗議
訪談造成的中國印像並不正確，還「傷害了中國人的情感」。
不久前，我很有意識地做了這個決定，要在學術界之外
更加公開地討論這些問題。因為瞭解情勢後才能自問想
作出什麼貢獻，而身為一個民主國家才能自問：那條紅線
在哪裡？如何舉止才算明智？如同我所說的，眼下一串與
中國影響施展力互動的策略，從無知和下意識逃避到有
意識的經濟算計一大籮筐。算計之人很難受人影響；只能
創造不同的激勵辦法出來。而無知之人則可以通過信息
提供加以彌補。
我猜您已經不再被視為是「中國的朋友」。
早不是了。我與中國大使館已失去聯繫，研究所所長也
建議我暫時不要前往中國。出於安全原因。不過我反正
可能根本拿不到簽證。當然確實的狀況我永遠無法得知。
這恰恰是我們在與中國打交道時掉入灰色地帶的另個
例子。中國影響力的施展端視我們自己的行為方式。
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